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主持人：

各位搜狐網友下午好，今天我們繼續國資經營的話題系列，今天請到的是國務院國資委經濟研究中心的副主任李保民書記，請您跟大家打聲招呼。

李保民：大家下午好，很高興來到搜狐財經頻道，也愿意和大家一起探討我們國資改革和國企改革的一些新的問題，特別是熱點問題。

國資委鼓勵符合條件的央企整體上市

主持人：李主任也是國資研究的專家，在這方面的造詣頗深，我們也很榮幸邀請到李主任過來訪談。現在我們知道有一個很熱的話題就是央企整合，特別是最近葛洲壩整體上市，大家覺得央企又有了新的活力，我想請李主任就這個熱點話題談一談。

李保民：可以說這也是改革發展到新階段以后必然出現的情況，大家之所以對我們國企，具體的講對中央企業現在這種題材比較感興趣，一個就是從2003年開始，國務院國資委成立了，各地的國資委成立了。出資人到位以來，從出資人的角度來講，推進國資改革和國企改革，也就是作為出資人角度他更加關心國有資本，特別是關心國有資本的長期收益，所以這種體制上的保障可以說已經初步建立了。

第二個方面就是說我們進行了股權分置改革以后，從資本市場的角度講，全流通的時代已經到來了，這樣的話題材更多了，特別是我們國有企業，也就是中央企業，這方面的題材過去一直被壓抑著，現在通過資本市場，也就是說通過整個市場經濟向前發展，它的生命力得到了煥發。

主持人：現在我們也注意到了，今年是大牛市，大牛市也就是剛才您說股改的一個重要的原因，今年我們也注意到了今年的牛市和以前的牛市好象有一點不一樣，以前的牛市上的游資，民營企業也很有活力，但是最近我們注意到很多社會上的資本看好我們央企，看好我們國有企業，覺得國有企業很有競爭能力，現在資金倒是流向國有企業了，同時資本市場對我們國有企業要求就更高了，比如說我期望你有資產注入，我對你有預期，目前國資委對中央企業有沒有一些建議和意見，就是我鼓勵你把資產注入到上市公司去，有沒有這樣一個初步的打算或者這樣一個指導意見？

李保民：這個指導思想或者說這個工作原則一直很明確，從國資委成立以來，出臺的現在據我們初步統計，到去年年底是199個文件，它一條基本的思路，就是要把國有的存量資產努力盤活，與此同時防止國有資產流失，所以之所以現在題材這么好，像我剛才講的，除了出資人正在逐步到位這種體制保障以外，還有非常重要的就是多年國有體制的改革，大家已經看到了，成效已經漸漸在顯現，比如我們主輔分離的改革，就是把企業辦的醫院、學校、幼兒園這種輔業，承擔著社會職能，還辦著一些輔業，比如學校、醫院、幼兒園，還有不是他主營業務之內的經營項目慢慢的都剝離出去，通過改制以后，通過與民營經濟結合也好，通過轉讓給非國有經濟也好，包括引進機構投資人也好，這些問題我們形象的叫打打掃庭院，庭院基本上打掃的比較干凈了。裝扮的好了，就有投資人愿意來給你做事。

再一個，這由于庭院打掃的比較干凈，自身的機制也正在向積極的方面轉換，向市場經濟要求的法人實體和市場競爭主體轉換，所以效益也在逐漸增加，增幅也在增加。這個時候不管是股民也好，或者機構投資人也好，或者其他經濟主體也好，當然會看到美好的前景。而且事實上我們國有資本確實在質量方面，不僅在數量方面，在質量方面也是很不錯的，只不過那時候因為我們企業辦社會也好，搞的企業發展戰略部明確也好，確實是帶來了一些問題，這些問題解決了以后，我想我們國有資本的活力就會發揮得更好。

主持人：國有上市公司還是有繼續投資的價值。

李保民：特別是你剛才說到了我們在去年的工作會議上也好，中央企業負責人工作會議上也好，還是全國的國資監管工作會議上也好，反復在講，我們現在國資委作為出資人角度來講，導向也是鼓勵我們中央企業，當你符合條件以后整體上市，這是一種。再一個就是說你主營業務，如果你整體上市還有一些問題沒有解決的話，你的主營業務可以先上市，也是整體上市的一個思想。如果實在一些輔業一下剝離不了，一下沒有理清的話，還可以把優質資產注入上市公司，所以這些思想、這些方法都是很明確的。充分利用資本市場發現國有資本的價值，使國有資本真正通過市場，特別是資本市場來煥發它的活力。

主持人：網上看了，比如說有一個反向的論調，或者站在他的角度，他認為是對的。他說把國有優質資產注入上市公司，讓全部的投資人來分享，這是不是會造成國有資產的流失呢？他這種觀點是不是很另類，或者您覺得有不妥的地方？

李保民：恰恰我們說我們是利用資本市場要發現國有資本的價格，要壯大國有資本的實力，提高國有資本的影響力，至于他說的流失的問題，我們說這和資本市場實際上是，可以說沒有直接的關系，它所說的國有資產流失恰恰是我們在改制、重組，在進行上市的時候，上市前，從清產核資、界產權、評估資產、財務審計，一直到各種審批制度，我們規范改制的意見，進一步規范改制的意見規定的非常清楚的。

在這些環節里面可以說因為過去國資委沒有成立，也沒有成立類似非常明確的文件，所以可能在做的過程中有千差萬別，有各種渠道可能造成國有資產流失，這個現在我們恰恰是要防止的，剛才我講了，國資委成立以來出臺的199個文件，每條主線就是為了防止流失促進流動，這應當是兩個階段，一個是改制前，一個是在資本市場上開始運作。

主持人：我們的國資即使有流失，可能在上市前各種各樣的方式，其實上市后應該是保值增值的，從市值上講應該是這樣。

李保民：說到資本的概念，在我們國有企業里面，特別是中央企業里面也積聚了一部分人力資本，好多運作股本的這些人也是非常有才華的，他對資本市場如何進行資本運作，可以說不亞于其他經濟成分的人，所以在資本市場上，如何根據資本動態，根據國家產業政策，根據產業發展前景實行有進有退，在股票市場上實行有進有退，這應該可以說是一種公平競爭的方式。今天我沒有把數字帶來，你可以通過數字看清，股權分置改革以后對我們整個資本結構發生變化，更多的是對我們國有資本的數量在增加，增幅在增加，如果說在資本市場上流失的話，我就要問問，請問資本市場上流失到什么地方去，因為你的流失就是減少，我現在沒有減少，總量和增幅都在增加，流失到什么地方去。

主持人：他是說分享我們國資利潤的這部分。

李保民：市場經濟就是我們說的多贏經濟就是共贏的經濟，作為我投資人，我有錢賺，我的利益最大化，同時我也不讓別人賺錢。現在大家都在賺錢就是好事情，我們經常舉個例子就是農貿市場，為什么我們愿意去農貿市場買東西呢，因為那個地方有競爭，也有合作。但是為什么不到馬路市場上，沒有競爭，馬路上就一個人，你去買是最好的，但是你不放心，這就是市場競爭。并沒有因為你來了，我就對你有意見，恰恰你來了以后我們覺得能形成一個市場的合力，這樣我們覺得國有資本恰恰我們說提高它的影響力和控制力，改善它的結構，改善它的質量，恰恰是在資本市場上要做這個事情。做這個事情就是為了大家來分享，只要我們按照市場經濟公平競爭的原則去做，按照國家有關監管政策取做，別人賺一點錢也是非常正常的，不能說別人賺一點錢都是你的，那也不對。比如在資本市場上按照同股同權同利的原則，我國有資產該得的回報拿到手了，不能不讓別人拿，他這種思想就是看到別人也拿了好象是不高興，那不對。我們市場經濟不僅為國有資本造福，讓它得到回報，更多的是讓全社會，讓整個社會的資本，老百姓也要得到福利。

主持人：國資委這方面的判斷還是共贏的一種姿態，現在還有一個問題，我們現在也比較關心，比如打個比方，現在說中石化，它的股價也到了十幾塊錢了，但是它在2004、2005年，那個時候股價還在4、5塊錢，7、8塊錢，現在股改以后他就全流通了，他價格這么高的國有股是不是要減持呢，是不是要賣掉，但是他一賣，國有股都賣，供應量一下增加了，對股市有打擊，您覺得在這個時候我們國資，是賣掉這些國有股還是繼續持有，來分享他的利潤？

李保民：你說的這種情況理論上成立，但是實際中不可能的。你說我賣他也賣，中石油、中石化賣的時候，中海油也去賣，中化公司也去賣，不可能，他每個企業在進還是退的時候要根據自己企業的發展戰略，根據自己的資本結構，根據自己的業務發展，他是有一個具體的決策，有判斷的。從理論上，我們都去，像銀行我們都去擠兌一樣，是，理論上有這種風險，但是你說可能嗎？不可能的事情。所以這種擔心我覺得沒有必要，因為越是我們說隨著股權分置改革，隨著企業改革的到位，法人治理結構的建立，特別是我們作為出資人監管的到位以后，他在資本市場的運作實際上是有一套體制來保障的，不是哪一個人說了算，或者說你自己想做什么做什么，對不對，他是有一套科學的決策依據的。

主持人：我們國有資本即使是有減持，也不是像擠兌那樣的減持，不可能的，還有根據企業的發展規劃，我這個企業的控股權不一定都賣掉。

李保民：甚至我可能還要再購進一點兒，這就是真正的在資本市場上進行資本運營的，這一點恰恰可以坦率的說我們過去做的不夠，給大家造成就是你說的那種觀念，好象我一開始流通了就是開始往外賣，交易的話應當是有賣有買，對不對。我需要控制的行業我可以通過資本市場再把它大量購進，我覺得不需要的行業或者需要減持的我也可以減持，本來我是控股51%，我覺得現在用不了這么大的比例，25%就可以控制住，甚至2%就可以控制住，我用2%控制100%的社會資本有什么不好的，這一點我們中央企業應當盡快的學會或者說很熟練的來運作資本市場。

避免“60”現象央企適當時候實施股權激勵

主持人：現在確實是這樣的，我們都希望我們央企對資本市場發揮更大的作用，包括盈利，包括規范運作，但是現在有一個問題，因為央企不像我們民企，民企說這個公司是我的，我要盡心盡力，央企不是這樣的，我現在是中石化的老總，他考慮問題的時候可能就會說我和這個企業沒有多大關系，怎么激勵他？現在股改當中也有，上市公司高管國家也給一些激勵，但是目前據我所知道的情況，央企這一步邁的非常小心，一個是擔心貧富分化，您是老總您拿得那么多，我也想當老總去，現在央企怎么進行這種股權激勵，同時激勵高層的管理者，又讓他感覺到我得到實惠了，同時把這個企業帶起來了，國資委有沒有這樣一個考慮？

李保民：這種理論假設，基于我們國企58、59這種現象，其實這種現象在任何一種經濟成分里面都是有的。

為什么這么講呢？每個人都是想把事情干好的，尤其是我們和我們中央企業負責人接觸多了以后，我們更感到他們那種敬業的精神，那么奮進的精神，我可以說不亞于非國有經濟的。

主持人：央企的高層還是很有敬業精神的。

李保民：那種敬業精神，那種才干，那種覺悟，那種想把企業做強做大的愿望，確實是，你跟他們接觸了以后，你會深深感觸到，通過他們的一言一行可以深深感受到。現在我們就是說體制上的問題沒有徹底解決，沒有真正把他們的聰明才智貢獻出來，他們的人力資本沒有很好的挖掘出來，你說的那個東西不能像私人資本那樣關心私人資本那樣關心國有企業，可能關心的點不一樣，就是這些國有企業的經營管理者是有非常強的事業心的，他到這個國有企業來了以后，更多的是什么呢，錢多錢少不是主要的。

主持人：您認為還是一種雷鋒精神。

李保民：不是雷鋒精神，關鍵是要把事業做大的精神，要做事業，要做事業就要找最好的平臺，曾經我們一個領導人說過任何一個單位也好，企業也好，要依靠事業留人，靠環境留人，三靠待遇留人，而且這些老總坦率講，他在任何一個企業去，他的經營業績也好，他的能力也好，吃飯已經是沒問題了，薪水沒問題了。我們招了幾批高管人員，來了以后都是可以說是層層篩選上來的，萬里挑一，一點都不含糊的，來了以后給他兩種選擇，一個是走市場化的這條薪酬體制，一個是比照我們現在還沒有改的，要過渡一下，過渡辦法。最后都是問他們，可以說百分之百的人都是走先過渡的辦法，簡單說拿的比較少。為什么呢？他說我到國有企業來更多的是考慮這種平臺，通過這種平臺以后能有人生的價值，同時把這個企業做強做大，更多是沖著這個。但是我們作為出資人來講，作為國家來講，對這種人力資本，我們從體制上應當更好的保護他，給他開辟一條通向理想制度的廣闊的道路。所以從選拔機制開始，到你剛才說的薪酬體制、業績考核，現在我們都在努力去做，你比如說業績考核，過去也做，但是沒有像現在做這么清楚，考核你的年度業績，考核你的任期業績，對不對，分成這兩塊。同時我們也允許上市公司、國有控股公司里面，允許你條件具備的抽一點股份，不僅要搞年薪制，還要持有股份，條件具備以后也可以搞股票期權，意思是幫你把金手銬帶上，也在努力打造這個，但是據我們了解，在任何一個國家體制是一個重要的方面，收入多少是一個重要的方面，但是更多的是，包括西方一些國家的經營管理者，國有企業經營管理者，更多的說的是事業。所以我就想，我們可以毫不夸張的說，真正的要想在企業界大有作為的話，我們國有企業，具體講我們中央企業是非常好的一個舞臺，誰在這個舞臺上大展身手的話，應該通過一套選拔機制、選擇機制投身到這里邊去。

主持人：其實我們也注意到，拿我們央企或者國企來說，帶有股權激勵的上市公司，這些投資者都是比較認可的，總覺得通過金手銬把管理者和公司全體股東的利益結到一塊了，他們相反還更看好帶有股權激勵的公司，國資委給一個很積極的反饋或者給央企一個很積極的反饋，你可以大膽實行股權激勵。

李保民：當你條件具備的時候，你覺得你這個企業應當搞這個的時候可以搞，就是我剛才說的事業留人，感情留人，待遇留人。在一些企業里邊，你比如民營企業，是不是更多的是靠待遇留人，可能順序有問題，但是我現在，并不因為我在國資委工作就說這個話，是我在跟企業管理者進行深深的接觸以后我們確實感受到這一點，他們更多的是要這個平臺，在這個舞臺上大展身手。

主持人：這一點我必須補充一下，最近我們也看到咱們這些國企，特別是央企，說實話這些高管我還是特別佩服得，我說一個細節，這次葛洲壩整體上市，在整體上市前他的股價說實在的一點反映都沒有，如果說他高了不道德的話，他這個消息透露出去，股價就會搞上去，但是這些高管把這個作為秘密，很好的按照了資本市場規范的運作，希望負責任的大的央企的高管給資本市場樹立更好的榜樣。剛才李主任也說了，目前咱們這些央企上市公司的高管還是非常有事業心的，還是非常客觀和公正的，其實很少還有個人的私利。

主持人：而且非常重要的一個，你剛才說了這個案例以后，非常重要的就是我們在接觸的過程中，央企的經營管理者，只要你國家有關機構和部門有相應的規章制度的話，更不要說法律法規了，有相應的規章制度的話，他們會嚴格按照那個程序去辦。你剛才說的這種情況，一，我們除了公司發展以外，進一步規范改制，有相關的文件，對上市公司如何披露信息，中間會有相應的文件規定的。只要你有了這些文件規定，我們國有企業這些老總會認真執行，嚴格的講不是保密不保密，他是嚴格按照那個制度去做的。還是說我們要打造體制，建立制度，有了制度，這些人可以說在模范的遵守制度這方面，可以說我們是最有信心的。

央企最終整合到30-50家重組或采取五種方式

主持人：我覺得也是，央企最近在市場不論是業績增長，還是高管遵守規章制度方面相對還是比較很好的。

李主任，我們對國資的關注也是隨著資本市場的發展而發展的，現在面對這個問題，我們有的央企底下沒有上市公司，或者有上市公司很少，打個比方，我們有的央企像原來三九，華潤也是央企，三九經營不善，被華潤重組，這些央企哪些是要重組，哪些不該重組，哪些是重點要經營好的，哪些可以適當退出的，央企在重組這方面有沒有一個大的框架或者指導思想沒有？

李保民：現在重組的指導思想，應該說經過十多年的探索應該是比較明確的，最早國有經濟戰略性調整的目標是在黨的十五屆四中全會就明確了，那個時候提出來就是有進有退有所為有所不為的戰略方針。當時在提這個目標提到2010年，兩個目標非常清楚，國有資本的布局基本上到位，要基本建立現代企業制度，基本就這么兩個目標，圍繞這兩個目標，國資委成立以后一直在講，也是經過測算以后明確的在講，我們到2010年以后，中央企業基本上做強做大到一百家左右，要初步建立現代企業制度，再經過努力的奮斗以后，最終是30家到50家這樣的國家的中央企業。這種數量是怎么提出來的呢？一，就是我們現在中央企業有21個板塊，21個板塊我們每年有考核的，我們考核分五級，ABCDE這么五級，最低的那一級就要淘汰出局，你要是到了倒數第二級就要給你黃牌警告，如果連續黃牌警告不行的話還是要出局的。這是一個判斷。21個板塊里面如果我們把前三名摘出來看的話，恰恰是從質量上來講，他們的資產布局就是你剛才講的，正是在我們兩國兩重一新一特的這些行業，所謂兩國兩重就是關系到國家安全和國民經濟命脈的重要的行業和重要的企業，再一個就是新企業、特殊的行業，這叫兩國兩重一新一特，從數量上也好，從資本的質量上也好，都和我們的目標是相吻合的，這是我們考慮的，不是一拍腦袋說個一百家，要從數量和質量這方面，而且從我們的發展趨勢上來講，我們現在因為過去沒有國資委，多個部門分割管理。在管理過程中考核的標準，用人的標準都不太一樣，包括收入體系都不太一樣，現在這個國資委成立以后，他把這些都統一了以后，你再考核他，特別是分類，分行業，前兩三名，如果達不到前兩三名就要考慮怎么花錢改造，怎么往上走，如果實在走不了，因為主觀努力不夠也好，因為客觀變化太大也好，或者不符合產業政策也好，就要淘汰出局。所以我們說重組的目標、數量，包括我們的方式方法也都是非常多的。

比如我們現在有中央企業，剛才你舉了一些例子，比如強強聯合的，我們中央企業之間強強聯合的，比如過去路橋公司、“鋼纜”公司合成中國交通建設股份公司，合了以后現在效果非常好的，現在也是上市公司，也算整體上市的。這是一類。

還有我們中央企業和科研院所，相關的科研院所，對口的進入，比如剛剛公布的沈陽化工研究院進入中國化工總公司，這是一類。

還有一類是我們把主業，有一些在主輔分離的過程中，比如在中石油、中石化，他的賓館，他的培訓中心，可能對他來說就是輔業，但是這個賓館服務業對我們中旅、國旅來講就是最好的主業，通過主業的切割以后，把它裝到主營業務相關的這些公司里面去，這是一種形式。再一種形式就是我們可以和地方的國資委再進行合并重組，這樣的例子就太多了。這是一類。

再有一類，第五類，我們也可以引進一些機構投資人，這也是一種辦法。再一種就是剛才我講的收購兼并，委托管理，你比如說我們把中國包裝總公司交給國家開發投資公司去，可以說合并達到了。我們把寰島和普天的一些企業委托給成盾公司代理了，這些形式我們都在做，目標是清楚的，形式也是多種多樣的，就要按照兼并收購雙方的實際情況來做這個事情。

主持人：現在我們也注意到國資委在這方面是非常積極的，主動的進行協調。但是這么協調，有人看來說是不是國資委在行政上浪費，為什么給誠通了，華潤為什么把三九給重組了，也有人愿意重組三九，是不是因為華潤是內部來做，不把央企搞給外人，還是在央企內進行重組，有這樣一種觀點，這樣重組來重組去還是內部的存量，對嗎？

李保民：對，你說的這個問題對，就是我們說存量資產，因為它用的不好，我們為什么要進行重組，為什么要進行改制呢？說到底就是我們現有的這些存量資產，國有資本并沒有把它最大的效應發揮出來。現在實踐已經證明了，放到三九那兒，沒有把它用好，現在就把它放到華潤去。放到他那兒不是說是國資委的意愿還是哪個人的意愿，當然也有國資委出資人的意愿，但是更多的是從產業的鏈條上，從業務板塊上，要不然就把資本做大，要不然就把產業鏈延伸，或者其他方面，總有相關的。絕對不會說把兩個不相關的，或者說莫名其妙的捆合在一塊，不會，或者職能上，比如說你是上市公司我也是上市公司，你有財務公司我也有財務公司，這樣組合到一塊功能就壯大了，是有認真考慮的。而且主要還是什么呢，經過這三年來這么做，我們主要還是經過企業自己相互不斷的洽談，自愿的結合。

到了這個時候之后，必要的時候我們出資人當然也有意愿的，也要有意愿的，不能說出資人有意愿了，出資人出面做工作了就是拉郎配，就是行政手段，不是。就是有行政手段，市場手段和行政手段要結合起來，也不能單靠市場的辦法，因為在我們的現實生活中，還有一種情結，就是“寧為雞頭不為鳳尾”，這種情結還是有的。所以我們說從做強做大，發揮國有資本規模效應來看，這種散、小、亂的國有資本布局肯定是不行的，我們還是要像剛才我們講的，像中央已經明確的，也是我們國家下一步在強國富民里面必須要走的一條路，就是像關系到國計民生，國家安全，重要行業，重要企業那些新的、特殊的行業要集中。

主持人：目前像華潤這樣的應該講競爭性行業，還有另外一部分，涉及到一個比較敏感的話題，就是國有資產政治上也是非常關心，把國有資產注入到上市公司，這也是非常期待的，國家會不會這么做，剛才也說了中國一航把發動機的資產裝到上市公司的身上，這個非常高興，我們歡迎這種資產的注入，我們國資委今后是不是這些方面，對有核心技術的央企是不是也同樣鼓勵他們進入上市公司去？

李保民：這個問題從兩個方面來講，一，各行各業的改革都在改，包括你剛才反復說的軍工企業的改革也在改，最早我們把軍工企業分成三類，軍工軍品、軍工民品、軍工三產，軍工民品、軍工三產其實改革的步伐也挺快的，都已經改了，現在就是說軍工軍品這一塊，我個人覺得我們現在正在研究，改革大家也都在考慮，涉及到國家安全，涉及到高新技術，特別是涉及到一些，具體來講涉及到整機組裝這三類是不是我們還要認真的考慮，認真的分析研究了以后再做，其他的進行公司的改革也好，或者和其他企業并購重組也好，這是可以做的。這是一個角度，沒有問題的，這種行業。

再一個，我們說并購重組企業的過程中，我們不是說所有的行業都要退出的，包括有些人現在說的是競爭性行業要全部退出，你們可以考察考察任何一個發達國家，市場經濟發達國家他們競爭性國有企業也沒有全部退出，他們也是在根據不同的國有資本的使命和任務，他也在進行有進有退，有時候確實是出手了，退出來了，但有的時候他又進去了。這個和他國家的狀況，國有資本的狀況，和他下一步要做的事情，和國有企業發展的狀況聯系到一塊。我們也反對那種一下全部從競爭性行業退出，最起碼你每個階段有每個階段的歷史任務，對不對。你籠統的說這個話可能是很久很久以后的事，你說這個話可能是不是有這種趨勢，不好講。但是目前我們做實際工作的話，都有一個階段性，在現階段我覺得這種口號還是不要提，因為我們現在好多競爭性的行業，它的成本也比較低，費用也比較低，創造的社會財富投資回報率也是比較高的，同時也給國家上交的稅收交的更多，還拉動了就業人口，退出去的話反而可能造成社會問題更多，對不對。而且你創造那些利潤還可以彌補稅收支持的不足，符合現階段生產力水平的就業結構可能更好的能拉動就業，到了一定的階段，需要我們下工夫改的時候再改。總之一句話我們說不要一刀切。

主持人：李主任這個觀點非常好，確實我們也注意到了，比如華潤，比如中糧，他們在很多民營企業有危難的時候，但是他覺得這個企業還可以，立馬就重組它，收購它，相反把這個企業做起來了，這也是央企對資本市場的貢獻，盤活他的資產了。

李保民：你說這種現象是我們這幾年為什么越做重組越有信心的，你說的非常重要。我們重組的目的不是讓它破產，也就是說不是讓它死，而是讓它生，讓它在資本市場上發展，所以現在我們重組的過程恰恰就是剛才我說的那塊資產在你這些人手里沒弄好，放在那些能弄好的經營管理者手里頭，現在并購重組以后，你說的這種現象確實越來越多，他積極的進行主輔分離，進行改制，進行經濟投入，經過經濟投入以后拉動就業，使生產經營能得到正常的發展，特別是隨著資本實力有了以后，他又不斷的進行技術改造，提升它的核心競爭力，他不是為了并購而并購，這一點非常清楚的，他是為了發展。

企業改革發展進入了全面創新的新階段

主持人：實際上我們覺得國資委成立以后，在央企這方面，不論是探索，是有一種針對性的指導，對資本市場也是一個利好關系。

國資委得承認他對資本市場的責任。剛才李主任談了很多投資人關心的資本市場的話題。下面談談下一個話題，企業改革進入全面創新階段了，現在我們整個社會都在談創新，我們國資委成立這么多年了，也有一定的經驗，經驗教訓都有吧，現在我們創新型的社會，過去可能是按部就班的東西比較多，現在創新的東西比較多，我想請李主任給我們介紹一下企業創新的過程中有哪些特征呢？

李保民：一個特征，簡單的概括就是由小到大。過去我們說改革的重點要放在中小企業上，現在可以說在這個新的階段，特別國資委成立以來，他重點是大企業。

主持人：央企，我們都注意到了。

李保民：力度很大，地方的國有大企業方面也在不斷的下工夫，通過剛才咱們探討的并購重組、改制上市、吸入非國有資本等等這些形式也在不斷轉向大企業。因為我們現在對小企業的改革有一個基本的判斷，基本上告一段落了。為什么這么講呢，現在根據各地摸的情況來看，都喜歡用這么一個數字來衡量，其實大家也接受的，就是我們說的三個85%，85%的中小企業都進行了改制，這是一個85%，在改制的企業里基本上85%改成了非國有經濟。

主持人：控股，股份制的。

李保民：混合經濟比較多了。85%改成非國有制了，在改制的企業里面基本上85%的人員都得到了置換，從理論上講你不是國有企業了，你就不是國有企業職工了，身份就要置換，就要給一些安置費、補償金。總體上來說，可以說用這個85%可以衡量。現在主要的問題還是把國有資本怎么向大企業集中，做強做大，這是一個新的特點。

第二一個方面的特點就是說他不僅僅是產業資本，他更多的向金融資本、社會資本、國際資本相結合，過去我們基本的特點就是國有資本單一，結構單一，一股獨大，造成機制不活，也沒有通過很有效的資本市場，把其他的資本吸引進來為我所用，這也是一個非常重要的特點。在企業內部，比如說我們各種資產公司也在不斷的發展壯大，好多企業也成立了財務公司，好多企業也積極的發行債券，也在探索如何設立基金，改制上市你剛才已經講了，像這些，實際上通過這些方式，它都和社會資本、金融資本在結合，特別非常重要的一個，在咱們國家產權交易市場，他對非上市公司這些資產的流動、重組是非常好的，所以像這些東西我們就深深感受到他以產業資本為主開始專業方向與金融資本、社會資本、國際資本相結合，這就是由單一向多元、多數轉換，或者由單一面向更多面轉換。

第三個特征，由單一的股權結構向多元的股權結構，如果說大一點就是單一產權向多元股權轉換。過去我們國有獨資公司比較多，包括你剛才說股權分置改革的時候，國有股權還不能流動呢。現在這種股權結構就已經開始向多元股權結構，特別現在上市公司多了，上市公司如果按照法律規定沒有五個發起人的話是上不了市的。這種股權多元化的結構不僅僅，從面上來看出資人多了，更多的是他為我們企業建立了一種激勵和約束機制，提供產權制度保障，只有在股權多元化情況下我們才能夠形成激勵，具體講大家可以爭可以吵，誰對誰錯咱們就可以弄出來，爭出來吵出來，我一個人的時候就很難說他這種激勵機制沒有產權保障。所以我們說股權多元化這可以說是我們的一個特點。

再一個，產權制度改革，重點是產權制度改革變成了全面的制度改革，你比如在產權制度改革進行多元化層面改制了以后，大家真正認識到了，要進行脫胎換骨的改造，還要在法人治理結構，用大白話來講就是企業領導人制度，還有勞動、人事制度，勞動制度、人事制度，尤其收入分配制度都要進行全面的改革，不然的話大家感覺老是換湯不換藥，你說產權制度改革了，你的企業變成公司制企業了，可能職工感受不到，但是如果你的收入分配改革了的話，他多拿錢了還是少拿錢了，本來僅僅按勞取酬拿工資，現在你動員他可以按資分配，投一點股，拿一點股份，多一條渠道，他就會感受到，那個時候他才真正感到我的企業發生變化了，或者在主輔分離的時候可能會下崗，可能會待業，他就會感受到。所以我們說他以產權制度改革為核心已經進入了全面的改革，大家深深感受到勞動、人事、收入們配制度的改革。現在方向是明確的，勞動制度的改革就是合同制，來了就簽合同。

主持人：一年簽或者兩年簽。

李保民：做的好與壞，做的深與淺的問題了。人事制度改革就是競聘上崗，我們現在也積極在做。收入分配制度改革就在崗位工資基礎上面，對經營管理者叫年薪制，對一般的職工來講，叫工資也好，叫工錢也好，要分開，簡單說把腦力勞動和體力勞動要分開，復雜勞動和簡單勞動要分開。對經營管理者在崗位工資基礎上，就是咱們剛才探討的就是要實行年薪制、持股制、期權制，因為這套制度是意在激勵的，設計方案的時候，每個細小的環節上都是意在激勵經營管理者把自己的聰明才智貢獻出來，把事業做大。

所以我們說有這么五個特點，可以說由小到大，由單一的產業資本到其他資本結合，由單一產權向多元產權轉變，由產權制度的核心進入了全面的制度創新。

主持人：我插一句，剛才你談到產權交易市場對我們國資產業多元化是有幫助的，但是就目前我所了解的情況，相對于我們證券市場來說，產權交易市場的規模，包括被普通人，被其他人認可的程度感覺到好象不是很明顯，這是一個。另外一個，我想請您評價一下咱們的產權市場目前這種國資經營到底發揮了多大的作用？

李保民：可以說產權交易市場當前在結構調整中的作用，說句老話，確實是很大的。這么講，現在我們國有企業的數量，在工商局登記的數量在下降，但是我們國有資產的總量和結構都在改善，增幅都在增加，這和我們產權交易市場是功不可沒的。而且通過產權交易市場，它不僅僅盤活了存量資產，而且它在盤活存量資產的時候，他通過市場能發現價格，過去一對一談判的時候，你沒有公開拍賣，沒有競價，價格到底合理不合理，不知道的。實際上好多情況下是把價格，我認為比較好的，但是到市場上更高，你根本就不知道，這種情況太多了，例子也非常多。

第二個方面，就是可以給大家提供更多的信息，現在大家為什么知道那么多的事呢？都很專業的，就是他的信息提供非常好，哪個企業哪一塊資產需要動，哪個企業需要并購重組，哪個企業需要賣，信息透明，發揮了信息提供的作用。第三個，他提供了服務，他一廳式辦公或者一站式辦公，從你提供材料到資產評估到成交，幫你收錢，事后監督，這一套，一站式服務，甚至把工商、稅務、銀行都給你請到大廳里辦公。這點可以說是我們下一步發展新興產業的時候，一定要注意的事情，服務業一定要跟上，這塊他已經開了一個先河。第三個非常好的作用就是它可以發揮它的監督功能，比如說我們要求企業在并購充足的過程中，在改制的過程中，你要落實職工的合法權益，職工的合法權益可以通過出資人，可以通過勞動保障部門，可以通過中介機構，可以通過職代會等等環節去保障，同時我們還可以通過產權交易機構去保障它，因為你的資產在并購重組的時候，你的方案相關材料要報給產權交易機構，產權交易機構經過評審以后就會發現，你這里面要給職工做安置費的，你欠交的工資給了人家沒有，后續新建的企業要接下老企業福利問題、工資問題，你承諾不承諾，他就會落實。像這種監督功能他也會發揮作用。特別是這種監督功能還有一個廣泛的含義，他可以進行評估分析，這個資產這陣主要是往行政行業流動，如果是鼓勵的行業就好了，如果不是鼓勵的行業就要考慮產業政策、交易政策這些問題，所以他這種事后監督，包括你前面的清產核資或者資產界定的過程中有問題的話，他都可以監督你。所以我們說產權交易中心，他之所以大家現在這么多的作用發揮出來，大家之所以沒有認識到，我想有兩個原因，一個是從時間上來講，太短了，大家還沒有接受，再一個，他這種產權交易不是票據化的，大家感受不到，所以大家就覺得我不熟悉，其實這種交易在世界上發達國家都是以各種不同的形式都出現了，我們主要說非上市公司這種產品交易。因為我們現在實際情況就是非上市公司還是要大大的大于、多于上市公司，所以這一塊，你說我不上市，我的資產如何流動重組，這就是一個非常重要的問題。這個重要的事情誰來做？他來做。所以你通過數量上來看，他的作用也是很大的。我倒是建議什么時候我們可以單獨做一次產權交易這種文章，給大家講一講、普及普及。

主持人：我們現在繼續把這個問題談過來，我們知道證券市場之所以這幾年發展這么快，參與的人這么多，效率這么高，是因為證券市場設計當初就是全國性的，但是目前產權交易市場都是分割的，北京也有，天津也有，一直沒有一個統一的產權交易市場，它的價值發現是有欠缺的，這個資產擱在北京，擱在上海或者擱在西安，或者安徽價值是不一樣的，沒有一個全國性的統一的產權交易市場，對資產的價值的發現是打折扣的，這是一個。另外一個，它的信息太局限了，我是北京的我就不知道他上海有些什么東西，可能現在你知道，企業有的是集團，我在北京有資產搞經營，在上海也有，但是他可能不知道我在西安是不是有一個資產能跟我配合起來，因為各地產權交易還是比較分割的，今后能不能建立一個統一的全國性的產權交易市場呢？

李保民：我們實際上自從搞企業改革，搞建立資本市場以來，你這種觀點我們一直在呼吁，就是最好能建一個全國統一的產權交易市場，把信息、服務的標準、交易的程序以及特別是發現價格的問題，能夠在全國的范圍內做這個事情，考慮過。我們現在也在想能不能建正寶塔形的產權交易市場。比如現在全國地市級以上得有240多家，中央企業指定在北京、天津、上海這三家進行交易，你在其他地方交易我就不認帳了。就像我那個時候在國務院機關事務管理局，我們住賓館開會，寫文件，他就在北京市給你圈了22家，你可以到外面去寫材料，找賓館開會，但是只在這22家我給你報銷，出了這22家我就不報銷了，這就是賓館的服務、資質、收費等等綜合考慮的。我現在圈的這三家也是這三家相對來說在場地方面，服務方面，職能方面，包括運行規則上都比較全一些，好一些。但是現在就是你說的不夠的，盡管我們現在可以通過網絡聯系了，但是現在還是區域性的，我們曾經建過長江產權信息網，曾經建過黃河產權信息網，現在又打造了北方產權交易信息網，但是還是沒有打造成全國的。我們看能不能在條件成熟的時候建一個寶塔的塔尖，建一個全國性的產權交易市場。包括我們產權交易界的一些人士也在呼吁這個事情，要盡快打造。

主持人：我可以做西藏上市公司的股東，但是我不可能去那里交易，成本很高，經濟現在全球一體化，國內更應該自由的流通。

李保民：對，所以我們說現在從技術上來講沒有什么大的問題，網絡這么發達，沒問題，下決心嘛，在體制上，像這種事情做成以后，對我們資本市場的完善也是非常有好處的，正如我剛才講的非上市公司的資產也需要流動重組。

主持人：還有最后一個問題，請李主任給我們說一下，國企改革嚴格來說，改革是從1978年開始，國企改革應該從什么時候開始算起呢？

李保民：國企改革從黨的第二屆三中全會，1984年開始，把改革的中心從農村轉向城市，城市的改革以國有企業改革為重點。

主持人：我們國有企業改革已經是23年了，23年，經驗和教訓也不少，請李主任大致總結一下這幾年，20來年的經驗和教訓，展望一下我們下一步國資改革路在何方。

李保民：你這個題目很大啊。

主持人：以一個學者的身份簡單總結一下。

李保民：我就把中央的一些方針政策給你說一下，一個就是我覺得這23年來，我們企業改革，包括國有企業改革的方向是明確的，這是符合我們中國國情的，就是建立現代企業制度，現代企業制度的基本特征是產權清晰、權責明確、政企分開、管理科學，這是一層意思，方向是非常明確的。而且重點也非常明確，正如黨的十六屆三中全會講的，建立現代企業制度需要一個重要的基礎是建立現代產權制度，我們老說我們國有企業的體制、機制不活，實際上我們說改到深處是產權，是因為我們產權制度沒有為我們變成，把企業變成法人實體和市場競爭主體提供制度保障，所以我們的機制不夠活。以產權制度改革為核心的這種公司制，現代企業制度很主要的形式是公司制改革，公司制改革里面我們就進一步認識到了，要以法人治理結構，健全法人治理結構為核心，就是我們說的企業領導為核心，這是我們一步一步認識到的。在完善法人治理結構里面，我們今天進一步認識到了你的重點和重要內容是董事會制度建設。董事會制度的建設，我們現在進一步在試點，在董事會制度里面，結構問題，結構非常重要，外部董事應當占大頭，在這種結構下，要建立什么呢，進一步建立專家委員會的制度，專家來決定這件事情，這還不算。更多的是要建立一種市場經濟要求的負責任的意識規則，這個意識規則就是票決制，而不是我們習慣的意決制，這23年來我們一步一步探索非常清楚，最后我們說實際上就是把責任落實到人，這個人可能是法人，可能是自然人，這就是我們說的出資人到位。出資人到位有兩個層次的概念，一，你先落實到一個機構，二，在這個機構里面把出資人的職責落實到自然人或者法人，這樣的話才能夠落實到我們黨的十六屆三中全會提出來的產權清晰、權責明確、政企分開、管理科學。

主持人：這也是我們企業能夠運轉的比較好的。

李保民：所以你非要讓我概括的話，我就套用了這么一個套子，叫改到深處是產權，改到難處是人員，這個人員包括我們如何選擇經營管理人員，我們簡單稱之為要員，還有一些不符合市場經濟發展的那些人員如何安置的問題。

主持人：這可能是比較難的問題，人的問題是比較難的。您講了下一步，國資委下一步工作中心或者國資改革下一步到攻堅會怎么走呢？

李保民：還是按照我剛才這個思路，堅定不移的沿著建立現代企業制度的方向往前走，是產權制度改革的問題我們就深化產權制度改革，比如在產權多樣化上面，還有引進機構投資人，職工，包括經營管理者條件具備的時候也可以持有一些股份，民營資本，包括你剛才說的軍工企業這些壟斷行業民營資本該進來就要進來，這都是資本改革，該做的就要往下做，這個是要進一步完善的，包括法人治理結構，我們現在僅僅在進行十幾家試點，以后公司制成立以后，像外部董事他的來源到底是什么，哪些人能做這個事情，資質是什么，包括大家關心的外部董事薪酬體系到底怎么給他。類似這些問題還要繼續不斷往前完善，不斷要走，法人治理結構會不斷完善的。第三層意思就是說我們產權制度多元化這種改制完成了，法人治理結構進一步完善了，我們的主業更加清楚了，主輔分離剝離的更加明晰了，這樣的話我們國有資本的效益才會大大提高，所以我們講我們有信心完成黨的十五屆四中全會提出來的，最后我們國有經濟要提高我們的影響力、控制力，要大大提高它的質量，不僅數量大，數量大是肯定的，只不過是增幅的問題，關鍵它的結構怎么樣，它的質量怎么樣，是不是確實能給我們老百姓造福，這是最重要的。

主持人：其實我們最近一段時間也關注國資，證券市場的作用也越來越大了，國資不僅僅是關系到證券市場，也關系到老百姓，我們希望中國國資改革越改越好，越改越強，越改越大。我們也非常感謝李保民主任到這里作客跟大家談國資經營的問題，我們也會繼續跟國資委研究中心繼續這樣的話題，歡迎更多有識之士和我們一起討論這樣的話題，感謝李主任。

來源：中國國資網