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　　時間：2013年6月8日14:00

　　嘉賓：中國社會科學院城市發展與環境研究所副所長 魏后凱

　　中國建投投資研究院高級研究員 張志前

　　簡介：我國正處在工業化、城鎮化、信息化和農業現代化推進的過程中，城鎮化無疑是一個非常重大的戰略部署。前不久，李克強總理出訪亞歐四國時發表署名文章中指出，中國正在積極穩妥地推進城鎮化。本期節目我們邀請中國社會科學院城市發展與環境研究所副所長魏后凱、中國建投投資研究院高級研究員張志前為您做進一步解讀。

　　中國網:

　　“中國訪談·世界對話”，歡迎各位收看。當前，我國正處在工業化、城鎮化、信息化和農業現代化推進的過程中，城鎮化無疑是一個非常重大的戰略部署。預計今年上半年出臺的中國城鎮化發展規劃，至今仍沒有明確消息，引發公眾對于該規劃的高度關注。“兩會”期間，李克強總理在中外記者見面會上指出“我們強調的新型城鎮化，是以人為核心的城鎮化”，以及前不久李克強總理出訪亞歐四國時發表署名文章時也指出，中國正在積極穩妥地推進城鎮化。那么，以人為核心的城鎮化的內涵是什么？我國的城鎮化正處在什么樣的發展階段？城鎮化發展規劃推遲出臺的原因是什么？本期節目，我們邀請到了中國社會科學院城市發展與環境研究所副所長魏后凱，以及中國建投投資研究院高級研究員張志前為您做進一步解讀。歡迎兩位嘉賓作客我們的節目。今天我們要聊一聊城鎮化。

　　首先，在今年的“兩會”上，李克強總理在答記者問時說“我們強調的新型城鎮化，是以人為核心的城鎮化。”那么為什么強調“以人為核心”呢？

　　魏后凱:

　　關于城鎮化，西方叫做城市化，它的核心就是人口的城鎮化，就是變農民為市民、為城鎮居民，所以城鎮化核心就是人的城鎮化，強調人的需求，以人為本，其他的一些變化，比如要素的集聚、地空間擴張，尤其引起社會的變化都是因為人口城鎮化引起的。我認為這是一個根本。

　　張志前:

　　我覺得新型城鎮化強調以人為本，這里的以人為核心就是區別于傳統的城鎮化。一提到新型城鎮化很多人就會想到要建高樓大廈，車水馬龍，往往忽視了人。其實城市建設，可能大家尤其會想到房地產的發展，這其實是表面的城鎮化，核心還是人的城鎮化。人進城里了，過上城市的生活，讓人有物質生活保障，同時有文化生活的需求。整個生活、工作、生產方式的變革，是一種人的進步和發展。這也是我們以人為本發展的理念在城鎮化里的一種體現。

　　中國網:

　　李克強總理在出席中歐城鎮化伙伴關系高層會議開幕式上發表講話中提到，歐盟是工業化、城鎮化走在全球前列的經濟體，中國是城鎮化快速發展的最大的發展中國家。那么，歐洲城鎮化的主要特點是什么？

　　魏后凱:

　　城鎮化比較早的是起源于英國，后來到了歐洲，到了日本和美國，由于歐洲工業化、城鎮化起步比較早，所以它的城鎮化起步得很早，到目前他們很多國家的城鎮化水平已經很高了，有些已經超過70%以上，達到80%多，有的連90%都有了，甚至更高。它和我們國家不一樣，我們國家的城鎮化起步比較晚，到去年我們城鎮化在52.57%，剛剛接近世界的平均水平，而2011年世界城市化率是52.1%。過去的11年，世界城鎮化率是平均每年提高0.5%，我們是52.6%左右，中國剛剛達到或接近世界平均水平，我們的城鎮化水平還是很低的。

　　魏后凱:

　　歐洲城鎮化和各個國家的城鎮化水平是不一樣的，德國的城鎮化，中小城市比較多，大城市不像法國巴黎、英國倫敦比例那樣高。我們中國必須要走新型城鎮化道路，這是我們的核心思想，我們一方面想走新型城鎮化道路，新型城鎮化是和傳統城鎮化相對應的。可能大家會問，什么叫新型城鎮化？國外也沒有一種這樣的叫法，這是中國提出來的。傳統的城鎮化過去走過一段彎路，我們提出新型城鎮化是以人為本，這是第一個根本。

　　第二，是強調集約高效。城鎮化本身就能帶來一種集聚經濟的效益。

　　第三，新型城鎮化應該走綠色城鎮化，綠色治廢。

　　第四，城鎮化還要講究城鄉統籌，不能像過去搞城鄉二元結構，所以我國的新型城鎮化有新的內涵。但我國的新型城鎮化要突出中國特色。如果美國的一些做法，歐洲的一些做法不適合中國，我們就不能照搬。

　　我國人口多，發展階段，水平還比較低，所以我們要走中國特色的城鎮化，這是一個核心。國外一些經驗教訓，該學習的學習，該汲取的汲取，但必須具備中國特色。

　　中國網:

　　魏所長剛才說中國走新型城鎮化道路要講中國特色，很多網友也去歐洲旅游過，他們到過很多歐洲小城鎮，覺得非常美麗，配套設施也非常完善。張博士，您理解的歐洲城鎮化有什么特點？

　　張志前:

　　世界各國的城鎮化道路是不同的，主要是根據自己國家的國情和當時的經濟發展水平、經濟發展階段所決定的，也與這個國家的制度是相關的。大體一般有幾種模式，一是歐洲的模式，二是美國的模式，三是拉美、發展中國家、殖民地國家的模式。這幾種模式里，歐洲模式是大家認為比較成功的，它的特點是：

　　第一，在城鎮化過程中強調市場為主導，同時政府在里面發揮一定的作用，就是政府做好規劃、統籌。剛才魏所長講的，英國倫敦開始最早有城市規劃建設，相比較美國就是一種自由市場化式的城鎮化，最終它逆城鎮化，而且攤子越鋪越大，不集約，資源、能源浪費比較嚴重。歐洲是市場主導，政府進行調控規劃。

　　第二，歐洲城鄉統籌發展做得比較好，你到歐洲之后會發現鄉村和小鎮里環境和生活質量更高。它基本上做到了城鄉一體化的發展。

　　張志前:

　　第三，歐洲發展到這個階段，是經歷過城市化發展帶來很多問題，比如環境污染、城市病、交通擁堵問題，歐洲發現這個問題之后特別重視生態城市的建設，就是綠色城市，環保，在這方面歐洲做得很多東西值得我們借鑒。所以相比較這三種模式來說，歐洲在城市化過程中所走的道路對中國借鑒意義更大一些。

　　當然，每個國家有每個國家的特點，必須結合我們的國情，經濟發展水平和這么多的人口，特別強調二元結構，有的說三元結構、四元結構，在中國還必須走中國特色的新型城市化道路，但歐洲的經驗確實值得我們借鑒。

　　魏后凱:

　　我去過歐洲很多次了，覺得他們有很多經驗值得我們借鑒。在城市化、城鎮化建設過程中比較高度重視文化的保護，把文化因素引入到城市化，城市建設各個領域，各個方面全過程，這點值得我們學習。

　　中國網:

　　我們觀察到歐洲雖然面積不大，但各個城鎮很有特色，您能給我們舉些例子嗎？

　　魏后凱:

　　到歐洲的法國、比利時、德國等國家，他們有些小鎮的建設風格、顏色都是不一樣的，而我們城市則是千城一面。去年有一次我到比利時開會，我沿著小鎮走，想看看房子是不是一樣的，走了一上午沒有發現任何一棟房子是一樣的。

　　中國網:

　　這在中國很難出現。

　　魏后凱:

　　這點我很佩服。

　　張志前:

　　歐洲的一棟樓兩三百年都還在用，法國巴黎很多樓都在用，只有一個地方有新樓。他們特別重視文化和古建筑的保護，這也是以人為本的思想。

　　魏后凱:

　　實際上中國的文化底蘊很深厚，我們怎么把這種文化挖掘起來，把要素、內涵、精神付諸在我們城市建設中，凸顯城市的個性、特色呢？這能體現我們城市的品質，這是走新型城鎮化道路的很重要的方面。

　　中國網:

　　隨著改革開放的不斷深入，很多人對于精神文化和物質文化生活都有更高的要求，尤其現在的城鎮化建設，大家也都在期待著。目前，我國城鎮化正處在一個什么樣的發展階段？

　　魏后凱: 

　　我國城鎮化水平已經達到50%以上。一般城鎮化分為三個階段：30%以下是城鎮化的初級。30%—70%是城鎮化的中級，這是城鎮化快速推進的階段。超過70%以上，城鎮化進入一個穩定推進的后起階段。根據我們的研究，我們的城鎮化率有可能在2033年達到70%左右，也就是說未來20年，就是2013—2033年中國還處于城鎮化快速推進的中級階段，2033年以后，中國城鎮化快速推進的階段就有可能會結束，進入一個比較緩慢的穩定推進階段。所以，總體來說現在還處于快速推進的中級階段。

　　中國網:

　　魏所長給我們劃定了一個大概的發展時間的安排。張博士，您的觀點是什么？

　　張志前:

　　按階段劃分的話，中國處于全球城鎮化的中級階段，但我們的統計口徑和國外有一點點不同，或者按照他的口徑，在城市居住半年以上的人口就統計為城鎮化人口，實際上這50%的人口里有百分之十幾的人口是沒有城鎮戶籍的，享受不到城市社會保障以及各種公共服務待遇。他們一年當中在城市工作，到了過年，他的家還在農村，這叫“半城市化人口”，要給它打一定折，這么打折下來我們城鎮化水平還是比較低，不僅是絕對水平低，相對水平也比較低。我們工業化程度比較落后，與土地城鎮化相比是落后的，和經濟發展水平也是落后的。

　　有一個統計和模型，當達到人均800美元的時候，城鎮化率就應該是50%—60%。發展中國家，一些拉美國家的城鎮化率遠遠比我們高，但因為我們經濟發展水平和速度比他們還強，但我們城鎮化率比較低，所以不僅絕對速度比較落后，相對于工業化的程度也比較落后，所以，今后我們的城鎮化會進入國家宏觀城鎮化規劃指引下我們的城鎮化率會進入更快速，更高質量的發展階段。

　　中國網:

　　您剛才也提到了工業化，其實提到城鎮化就很容易讓人想起工業化、信息化和農業現代化相關聯的事項。李克強總理在《百尺竿頭更進一步》中也這樣寫道，“中國有13億多人口正在推進工業化、信息化、城鎮化、農業現代化，每年有1000多萬人口從農村轉移到城鎮，居民消費結構逐步升級，產業結構加快調整，這些都能持續釋放巨大的內需潛力。”請問兩位嘉賓，城鎮化與工業化、信息化和農業現代化之間的關系是怎么樣的？

　　魏后凱:

　　我就前一個問題補充一個觀點。現在社會上有一個誤區，認為我國未來城鎮化還會進一步加速，但從國際經驗，理論上看，城鎮化率50%是一個重要的拐點，30%—50%是一個加速的階段，50%—70%是個減速的階段。現在我們城鎮化率已經達到52.57%，雖然有些人說有點虛高，我們不談這個問題。但我個人認為中國的城鎮化是由加速向減速轉變的時期，所以未來中國城鎮化面臨的一個重要問題就是城鎮化要轉型，未來我們推進城鎮化的重點不是速度要有多高，規模要多大，關鍵是要提高城鎮化的質量。我認為未來提高城鎮化質量是我們的核心問題，我們需要的是有質量的城鎮化，而不是追求沒有質量，沒有市民化的一種城鎮化。

　　魏后凱: 

　　下面再談“四化”的問題，“四化”同步發展我覺得是對我們過去沿海地區工業化、城鎮化推進的一種經驗教訓提出來的，比如沿海地區的長三角、珠三角工業化、城鎮化推進得很快，但耕地沒有了，由過去的糧食主產區變為主銷區。農業現代化沒有引起足夠的重視，過去農業現代化和工業化、城鎮化在某些地區是不協調的，所以我們現在提出來工業化、信息化、城鎮化和農業現代化“四化”要同步發展，它們之間的關系，我個人的理解是，工業化是一種支撐，它為我們的城鎮化和社會發展提供一個產業支撐，沒有產業城鎮化怎么推進呢？哪來的就業機會呢？城市就沒有吸納能力。

　　城鎮化為我們提供一個工業載體，我們的工業化要走集中化、園區化、城鎮化的道路，產業要向園區集中，不能走分散化的道路。所以，城鎮化是為工業化提供支撐，工業化劃到園區、城市里。信息化為我們提供一種手段，不管是工業化、城鎮化還是農業現代化都要建立在信息化的基礎上，但農業現代化是個基礎和前提條件。中國是13億人口，糧食的安全問題、生態問題是個重要的問題，我們的工業化、城鎮化不能建立在犧牲糧食、犧牲耕地、犧牲生態環境、犧牲農業發展的基礎上，所以我們的農業是個基礎和前提條件。

　　中國網:

　　魏所長提到了大家非常關心的問題，工業化、信息化和農業現代化和城鎮化的關系，張博士您怎么看這個問題？

　　張志前:

　　新“四化”里有一個農業現代化，這也是一個重要的基礎，一般講起來城鎮化都是講工業，工業是城鎮化的一個動力，但沒有農業現代化，農村的生產效率不提高，農村就不會有更多的勞動力進入城市，那么對這個城市的發展也有制約作用。如果農村效率低或生活質量低，就會影響整個城鄉一體發展，或者全面建成小康社會不能僅僅是城鎮建成小康社會，農村也應該建成小康社會，這是統籌的，這個過程中應當采取一些政策和措施，城市反哺農村，農村現代化和農業發展給予一定的支持，過去我們一貫的政策，比如戶籍制度、土地制度等種種制度都是二元制度，實際是農村在支持城市的發展，農民工在這里面工作，享受不到城市的待遇，實際農村一些廉價、低價勞動力支撐了城市的繁榮和發展。我想今后我們應該更多重視農村和農業現代化發展，這塊其實是我們的一塊短板，相對工業化到了一定水平，工業化領先于農業現代化，農村現代化和農業現代化相對落后一點，今后我覺得在這方面應該予以更大的支持。

　　中國網:

　　剛才大家都把重點放在農業現代化發展上，其實工業化和信息化目前在城市化進程中也發展得非常迅速，包括城鎮中的招商引資項目比較多，有些地方考慮到生態、當地技術條件等方面也在有選擇地挑選自己未來的工業發展方向，對工業化兩位是怎么看的呢？

　　魏后凱:

　　我們的工業化這些年來在世界上做得不錯，發展也比較快。整體來看中國處于工業化的中級階段，沿海地區是中后階段，中西部地區工業化水平低一點。我認為沿海地區很多已經處于工業化的后面階段，未來重點是提高工業化的質量，可能中西部地區現在還處于工業化加快推進的階段，它不一樣。所以，我認為，未來沿海地區更多的是提高它參與國際分工的檔次，提高它自我創新的能力，提高它的可持續發展的能力，這點很重要。我們的工業化，從城鎮化的關系來看，未來的工業化對城鎮化的拉動作用會逐步地下降，過去我們對城鎮化主要是靠工業化拉動的，未來我們覺得往后走處于一種雙輪拉動，一是靠工業化的工業來拉動，二是更多靠服務業來拉動，再往后走，我們經濟水平的提高可能會轉變為主要以服務業拉動城鎮化。現在歐洲就是主要依靠服務業來拉動城鎮化。

　　張志前:

　　我覺得中國城鎮化經過改革開放這么多年，我們被稱為“世界的工廠”，制造了世界需要的很多東西，關鍵是我們的創造能力，由“中國制造”到“中國創造”，很多產業產能過剩，如果我們大幅度提升工業化，產能過剩問題還會進一步出現，這樣的話我們中國的競爭力，在世界產業分工里的地位必須要改變，提升我們競爭力，也就是下一步用信息化帶動工業化，工業化和信息化雙輪促進，包括產業結構升級，第三產業發展，這都是下一步工業化發展的方向。

　　中國網:

　　新“四化”當中，對老百姓來說信息化的吸引力是最大的，也是最憧憬的，那么信息化與城鎮化之間相互促進的關系，兩位是怎么看的？能不能給我們分析一下？

　　魏后凱:

　　信息化主要是提供一種手段，城鎮化主要是工業化、產業化發展的一個載體。我覺得二者之間的關系是相互融合的關系，過去工信部搞了工業化和信息化“兩化”融合，實際上我個人認為在現實情況下應該“四化”融合，工業化、信息化、城鎮化和農業現代化都有融合的問題，怎么提升工業化和信息化融合的問題，一方面我們可能利用信息的手段來支撐我們城鎮化的建設，來提高我們發展建設管理的水平，同時城鎮化也是工業化、信息化發展的載體和一個方面，要各個領域有機結合起來，這也很復雜。

　　中國網:

　　很多方面信息化起到催化劑的作用，張博士，您對這個問題怎么看？

　　張志前: 

　　全球信息科技對城鎮化的發展提供很好的條件和機遇，信息化在城市管理和節能環保方面可以有很多的事情做，比如智慧城市管理，怎么樣提高我們公共服務的質量、交通等等一系列城市管理問題，可以更好地提高城市管理的質量。信息化技術可以運用到我們節能環保、低碳、綠色、生態城市建設當中，這都可以發揮很大的作用。應該說信息化也會促進城鎮化的發展，也可以提高城鎮化的質量，使人們在這個城市里生活得更美好。

　　魏后凱:

　　現在大家談的比較多的數字城市，后來我們國家叫信息化城市，現在叫資費城市，實際上智能城市、資費城市、信息化城市就是為我們的城市化提供重要的載體，大有用武之地。

　　中國網:

　　最近國務院批轉了國家發改委《關于2013年深化經濟體制改革重點工作的意見》中提出要“研究制定城鎮化發展規劃”。對于這個發展規劃，老百姓很期待，請問位專家對這個規劃有什么看法？

　　魏后凱:

　　國家對這個規劃非常的重視。現在我們把城鎮化發展規劃列為今年的工作計劃，最近一段時間一直在加強這方面的研究，這方面規劃的專家評審階段已經完成，至于下一步會按規定的程序進行。前段時間有一些媒體說我們的城鎮化遲遲不能出臺，被國務院否定了，我認為這些都是誤傳，因為這些都沒有報上去，何來否決？我認為都是一些不準確的說法。

　　中國網:

　　張博士，您對這個規劃是不是非常期待？

　　張志前:

　　非常期待！中央已經把制訂城鎮化發展規劃列入今年重要的議事日程，我想就會加緊研究和制訂，但我想城市化發展規劃一定要制定得非常科學，而且這個發展規劃一旦制定就不要輕易調整和修改。過去我們有一些規劃和政策經常修改和調整。我們要科學制訂，從我的角度，應該向西方一樣讓更多的公眾參與這個發展規劃。一旦科學制定，公眾參與，我們就可以很好地沿著這個規劃執行，這樣就會對我們的城鎮化發展起到很好引導的作用。

　　魏后凱:

　　因為我們要推進城鎮化，就應該有這么一個規劃。國家層面的城鎮化規劃應該是我們推進城鎮化的一個頂層設計，對我們的發展方向、目標、重點、配套的改革方案應該有全面、頂層的設計。我們認為城鎮化不是各個地區遍地開花，也不是搞房地產化，所以它必須有一個科學、合理地規劃，有頂層設計，有相關的制度保障來促進我們城鎮化走向具有中國特色的新型城鎮化道路，而為我國未來經濟持續穩定快速發展奠定一個堅實的基礎。我認為這一點是很重要的。

　　中國網:

　　剛才我們聊了國外城鎮化發展的一些狀態，也聊了新“四化”如何相互促進，很多人也對城鎮化非常期待，尤其是對于未來的發展方向非常期待。我想請二位專家給我們預估一下未來中國的城鎮化將朝哪個方向發展？

　　魏后凱: 

　　現在中國的城鎮化是由傳統城鎮化向新型城鎮化轉型的時期，總體來看我們的城鎮化由加速向減速轉變，所以未來中國城鎮化的核心是“提高城鎮化的質量”。未來我們還處于快速推進的時期，也不是不要速度，目前是速度和質量兼顧、并重，但重點是全面提高城鎮化的質量，這是核心。從城鎮化發展趨勢來看，預計2020年我國的城鎮化率達60%左右，2030年我們估計是68%左右，這樣我們城鎮化速度還是比較快的，可能是0.8%—1%左右。重點是要提高城鎮化質量，提高城鎮化質量的關鍵或核心是“市民化”，現在7.12億城鎮人口，但這個城鎮人口里7億多城鎮人口大概有2.34億統計為城鎮人口了，但是農業轉移人口，接近1/3，它沒有享受到市民待遇。市民待遇比較低，在子女教育、政治權利、社會保障、公共服務、保障性住房等方面，沒有完全市民化。我們認為城市化的核心就是由農民變市民，是市民化的過程。

　　魏后凱:

　　過去市民化和城鎮化是不同步的，過去的城鎮化是不完全的城鎮化，所以下一步要解決的是：

　　第一，農民工市民化或農業轉移人口的問題，這是很大的問題，而且要逐步解決這個問題，包括從存量、增量上解決這個問題，我估計要需要一段時間，而不是一兩年能解決的。假如我們投入力量比較大的話，應該有可能在2025年、2030年以前把存量全部解決，最后實現接軌，任何人進入城鎮以后就能享受市民化的待遇。

　　第二，要提高城市發展的質量，怎么樣提高城市的品質，突出城市的個性，提高城市的效率，保護城市的生態環境，把民族文化因素融入到城市規劃建設的全過程，提高城市的品質。

　　魏后凱:

　　第三，城鎮化推進過程中，要減少資源環境的代價，本來城鎮化能產生集聚效應，有利于環境的集中治理，但由于過去我們采取一種粗放發展模式，資源消耗比較多，“三廢”排放比較大，土地消耗比較多。所以，未來我們在城鎮化過程中要強調這種集約、高效、綠色、低碳，來減少我們城鎮化推進，比如城鎮化率每提高1個百分點，就要減少相應的資源消耗、能源消耗，“三廢”的排放，走資源環境代價或成本比較低的低成本城鎮化道路。

　　第四，城鄉要協調發展，城市發展要城鄉一體化發展，實現城鄉共同富裕。

　　我認為這四個方面很重要。

　　中國網: 

　　剛才您說城鎮人口市民化或外來人口市民化，今天就有一個很好的措施在顯現，外來人口子女可以就近高考。我也看到很多外來打工的農民工子女在城市里參加高考，這對他們來說是很大的市民化的措施。我想請問張博士您怎么看待我國未來城鎮化發展方向？

　　張志前:

　　新型城鎮化的核心像李克強總理講的“以人為本”。怎么樣讓大批的人順利進入城市？進入城市以后怎樣讓他們過上更好的生活？我們實踐證明城鎮化是經濟發展的一個過程，或者社會發展不可逾越的一個階段，到城市里會有生產效率的提高，生活品質的提高，公共服務的提升，怎么樣進城，我們要從制度的方方面面，比如戶籍制度，異地高考措施，讓大家能踏踏實實地真正進入城市，變成市民。

　　第二，進入城市之后，能讓城市生活更美好，提高城市生活質量，進行產業升級，工業信息化，第三產業的發展，城市公共管理的改善，低碳環保，城市文化的發展，都是讓進了城的人生活得更好。

　　第一步是進城，第二步進城以后讓大家都過上好日子，同時讓鄉村的人也一體化，也能過上好日子，這是我們城鎮化的方向，也是實現我們中華民族偉大復興中國夢或中國經濟“升級版”的方向，讓大家都過上好日子。我小時候生活在農村，大家說什么時候能過上像城里人一樣的好日子，大家就這么點向往，我們的目標就是要實現這樣一個廣大農村人的“城市夢”，也讓城市的市民過上好日子，生活更美好。

　　中國網:

　　我們在說推進城市化發展的同時，也要注意一些城鎮化發展過程中要克服和注意的問題，二位認為目前我們應該注意什么問題？

　　魏后凱:

　　城鎮化的過程中要注意的問題很多，但我想強調一點，推進城鎮化必須要因地制宜，因為中國地區差異確實很大，各個地區發展條件、社會經濟特點、發展階段都不一樣。 從發展階段來看，現在沿海地區城鎮化率已經超過60%，而中西部地區尤其西部一些地區還在30%、40%，差距很大，處于不同的發展階段。根據我們的研究結論是，沿海有一些地區現在處于減速階段，而中西部地區還處于加速階段。從城市群的角度來看也不一樣，沿海地區出現長三角、珠三角經濟群，有些地區資源環境面臨的壓力比較大，而中西部地區城市群還比較小，有些離城市群還差得遠，這也不一樣。各個地區條件不一樣，要因地制宜。

　　過去我們搞工業化、城鎮化過程中，沿海的平原地區，我們說“七通一平”、“八通一平”，就是要把土地都弄平，但現在西部地區山多，不一樣，要把沿海地區的“八通一平”的辦法搬過去就得把山削掉，西部某些城市“削山造城”就是這么來的。我認為，把山削平搞城市建設是個誤區，西部地區應該是“七通一不平”、“八通一不平”，希望地區可以搞依山而建、依水而建的城鎮化，所以貴州叫“山地城鎮化”，我認為這要很好地結合起來，不能照搬沿海地區的做法，因地制宜很重要。

　　中國網:

　　我們講發展城鎮化國外的經驗可以吸收，魏所長講的東部地區的發展經驗教訓更值得吸收，張博士的看法是什么？

　　張志前:

　　歐洲、拉美、印度在城鎮化過程中確實遇到了很多問題，值得我們反思和借鑒，不走別人走過的老路，回避問題的發生。我想有一個根本的問題，在城市化過程中是市場主導還是政府引導、規劃，處理好這兩者之間的關系。首先以市場機制為主導力量，包括人口的流動，人力資源的配置就應該自由流動，市場機制，包括產業結構升級，該市場管的市場管，同時政府在里面規劃，管理政策方面要做好工作。比如環境保護這種經濟外化的不經濟作用，必須通過政府的規劃，包括我們整個重復建設方面，大城市急劇膨脹，中西部、東部地區情況都不一樣，要進行很好的政策引導，把這種關系處理好，城鎮化過程中的問題都能解決。我們不能一方面特別強調政府的調控，另一方面過度地依靠完全市場的力量。解決好這兩者之間的關系，城鎮化過程中遇到的問題都應該是好解決的。

　　魏后凱:

　　我覺得現在應該思考的一個問題是，任何一個地區城鎮化速度必須要適度。中央一提出城鎮化以后，各地都在摩拳擦掌認為城鎮化發展越快越好，速度越高越好。我認為這是一個誤區，速度必須要適度。現在拉美國家就是過度城鎮化，雖然它的城鎮化水平很高，但超越了它的經濟發展水平和工業化階段，帶來一系列的問題，所以城鎮化不是速度越高越好或越低越好，要適度。

　　第一，城鎮化速度要和經濟發展水平相適應。第二，城鎮化速度要和工業化階段相適應。第三，城鎮化速度要和資源環境承載能力相適應。第四，城鎮化速度要與城鎮基礎設施能量、公共設施能量相適應。第五，城鎮化速度要和人口吸納能力相適應。吸納能力就是能提供就業機會。

　　我認為這五個適應是很重要的。

　　中國網: 

　　二位都是城鎮化方面的專家，剛才兩位都表述了很多城鎮化發展的觀點，在這里我想請兩位舉一些在調研時總結的實例，用好的典型或壞的典型來給我們說明一下城鎮化到底應該如何發展建設？

　　魏后凱:

　　因為城鎮化的含義很廣，每個地方都在積極地探索。

　　中國網:

　　能否深入地給我們介紹一下貴州方面的例子？

　　魏后凱:

　　貴州的情況不一樣，過去對貴州搞工業化、城鎮化有不同的看法，說貴州生態環境比較好，不應該搞工業化、城鎮化，我認為這也是一種誤區，因為貴州是一個很大的地區，西部地區肯定會有工業化、城鎮化的問題，它肯定要推進工業化、城鎮化的，但像貴州這樣的地區內部面積也很大。不能說它工業化偏離開發，必須要走集中化的過程。黔中南是個自然保護區，生態功能區，按國家的規劃，目標是進行生態環境保護，而不能進行大規模的工業化和城鎮化，所以要搞工業化、城鎮化的話，要集中在某幾個條件比較好的地區，所以貴州想搞黔中城市群，之后想搞貴安新區，我認為這個思路是對的。根據我們的思路，工業化、城鎮化是個大區域的概念，到縣級一下就不存在工業化和城鎮化的概念，不能說每一個農產品主產區，牧業區也搞工業化、城鎮化，我認為這可能就不適合了。這是一個大區域的概念。

　　在這個過程中，有些地方要搞集中，大規模搞工業化、城鎮化，有些就要保護生態環境。只要我們工業化、城鎮化，走新型工業化，新型城鎮化的道路，把經濟發展和生態環境有機保護起來，能夠建立起嚴格的生態環境保護制度，堅持生態環保優先的話，就能實現我們清山綠水能夠協調起來。

　　張志前:

　　我覺得這樣的例子非常多，我們每個人要么生活在城市，要么生活在農村，都生活在這樣的環境中，我個人有點體會和感受，比如我的老家在山西，我們村里離太原市也不太遠，幾十公里的地方，我記得小時候農民雖然也很窮，但生機勃勃，年輕人很多，大家在一起很快樂。這幾年回到農村老弱病殘，一片蕭條，很多房子都沒有人住，都出來打工了。爺爺奶奶，姥姥外公帶著小孩，就是留守兒童，感覺現在生活在農村的苦難比那個時代都要落后，這是我們城鎮化過程中必須要解決的問題。

　　一方面我們能讓這些孩子們都跟著他的父母進城，享受市民的待遇；另一方面我們在城鎮化過程中一定要注意農村的問題。如果我們沒有農業的現代化，農村的現代化，那么我們二元結構和經濟社會發展會走得越來越畸形，即使你進了城也會像拉美國家一樣搞出很多貧民窟，在城市中會區分出貧民和中產階級，不僅是農村和城市的兩元，城市也會分為二元，現在中國城市不用調研也有體會到，走到大街上可以看到這個人是另一個層次的，他是打工者、外來人，再看另一些人又屬于另一個層次，這是我們城鎮化必須要解決的問題，是我們以人為本城鎮化的核心問題。

　　魏后凱:

　　這也是國際性的問題。日本、韓國伴隨著城鎮化的推進，農村也出現空心化、老齡化。我們國家現在這種情況也比較嚴重。

　　中國網:

　　通過我們今天的探討，覺得城鎮化是個復雜的過程，它也是現代化的必然趨勢，最后請兩位給我們分析一下城鎮化的發展會給經濟和社會帶來怎樣的深刻變化？

　　魏后凱: 

　　我們現在有一個判斷，城鎮化率超過50%，覺得一個最大的變化是中國社會發展階段的變化。城鎮化率越過50%以后，我們就認為以城市社會為主體的城市型的社會，過去我們都是以鄉村型社會為主體的時代，現在我們進入以城市型為主體的時代，很多方面都會發生一系列的變化，但到目前為止我們的理論界、政府部門對這個問題帶來的一系列變化還沒有引起足夠的重視，城市居民越來越多，7.12億，假如城鎮人口超過10億，首先帶來的是中產階級（中等收入階層）的興起，因為收入水平的提高，追求的不是數量，而是追求的是生活品質，個性，這樣會帶來我們一場消費的革命。

　　這種消費的革命，我認為又會引起生產和技術的革命，包括旅游未來都會發生一系列的變化，所以城鎮化推進大的歷史長河來看，可以看到發展階段的變化，這是最大的變化。城鎮化推進本身就是現代化的一個標志，也是經濟社會發展的結果，它會帶來很多的消費，不單純刺激投資，拉動增長，擴大內需。 除了我們拉動投資，拉動增長，擴大內需以外，我認為它還有很多方面的效應，比如促進產業結構的轉型升級，提高居民收入，刺激我們的創新，加速人力資本的積累，能夠改善我們人居環境，有利于改善民生。它是一個綜合性的效應，會帶來很多方面的好處。

　　張志前:

　　城鎮化是非常大的，必將最終改變中國和改變世界。從世界范圍角度來講，諾貝爾經濟學獎獲得者斯蒂格利茨曾經說“美國高科技和中國城鎮化將會成為影響21世紀人類發展的兩個關鍵因素”，可見這個問題的高度。從中國歷史角度、新中國發展角度講，毛澤東用“農村包圍城市”奪取了政權，建立了新中。鄧小平用“家庭聯產承包責任制”使一部分人富起來。我想我們新一屆政府用城鎮化將會帶領我們中華民族偉大復興，實現我們的中國夢。

　　中國網:

　　再次感謝兩位嘉賓給我們帶來的精彩觀點，也感謝各位網友的收看！我們本期節目就到這里了！再會！